1 2013/10/13 14:42:40 jtEr4mQX0: フランケンシュタイナー(庭)


盛り上がったのは体罰問題で、「松本さんは体罰問題についてどう考えてる?」と中居が水を向けると、
松本は「正直言うと、ある程度はありかなと思ってるタイプなんですよ。

スポーツにおいて、中学・高校の時にある程度の脅迫がなかったら(生徒は)がんばらないよ。
あの先生が怖いから頑張ろうっていうのは俺らの時にはあったもん」という。
「ちゃんとした理由があったらある程度はいいと思います」とLiLiCoも松本に同調した。

これに対して中居は、「僕らの時にも体罰はありましたけど、体罰を受けた人間は上に立った時に
体罰を与えやすくなりますよね。
だから、今コーチをしているような僕と同じ40~50代くらいの人たちは、つい体罰をしてしまうのかな」
と、どうやら体罰否定のようだ。
http://www.j-cast.com/tv/2013/10/13185832.html


2 2013/10/13 14:43:56 2xB50fA00: ニーリフト(群馬県)
日本人が骨抜きにされるぅー


3 2013/10/13 14:44:07 x8Z34pUM0: スパイダージャーマン(大阪府)
会員制SMクラブに走るんですよ


4 2013/10/13 14:44:07 A18ReGbgO: リキラリアット(九州地方)
LiLicoは顔が体罰


5 2013/10/13 14:44:19 E4lJnCYW0: ショルダーアームブリーカー(庭)
高須「ほんまやでえ」


6 2013/10/13 14:44:53 K7vPdn6b0: 垂直落下式DDT(京都府)
体罰なしでどうやってDQNを制御するん?


7 2013/10/13 14:45:36 wwcmJttm0: ミドルキック(新疆ウイグル自治区)
>>6
放っておけばいい
関わるだけムダ


104 2013/10/13 15:49:52 AvLY8IuA0: : トペ コンヒーロ(やわらか銀行)
>>7
それって教育じゃねーじゃん


156 2013/10/13 16:25:04 JK9hvk9X0: : かかと落とし(神奈川県)
>>104
しつけは家庭でやれ
学校は勉学を中心とした教育をする場


278 2013/10/13 19:17:23 ZA68iHYv0: : イス攻撃(大阪府)
>>156
これ


10 2013/10/13 14:46:00 KQVedCokO:: ニールキック(関東・甲信越)
>>6
制御なんていらない
排除すべき


11 2013/10/13 14:46:02 brlc3eKNi:: トラースキック(SB-iPhone)
>>6
懲戒は認められてる


13 2013/10/13 14:47:06 aSBWaCWKP:: レインメーカー(滋賀県)
>>6
そら豚箱死刑よ


15 2013/10/13 14:48:05 IEuV4qwlO:: 急所攻撃(関東地方)
>>6
DQNは、体罰では制御できない。
DQNには、怖くて体罰をしない。


131 2013/10/13 16:08:31 6ZR/tN5h0: : ボ ラギノール(新潟県)
>>15
とある底辺高校に行くと学生時代柔道の強化選手だったような体育教師がいてだな…
その圧倒的な暴力の力に悪そな奴らも誰一人逆らえない


139 2013/10/13 16:14:11 IEuV4qwlO: : 急所攻撃(関東地方)
>>131
それは、暴力をふるう前に制御できてるんだよ。


143 2013/10/13 16:16:33 6ZR/tN5h0: : ボ ラギノール(新潟県)
>>139
つっても実際に柔道場で着替えさせてぼっこぼこに「指導」を行ってるけどねw


148 2013/10/13 16:19:35 IEuV4qwlO: : 急所攻撃(関東地方)
>>143
だから、それを受け入れざるをえない関係が、
暴力より前に構築済みだということ。


141 2013/10/13 16:15:48 i8YeR3ps0: : 河津落とし(dion軍)
>>131
不良生徒が教師を恐れて悪さをできないってのは理想形だなw


163 2013/10/13 16:31:11 tPJmw+i20: : ドラゴンスクリュー(チベット自治区)
>>131
それは体育教師の仕事じゃないんだよ
じうだうは只でさえ犯罪者養成競技なんだからな
警察官を置いておけばいいだけ


166 2013/10/13 16:35:24 i8YeR3ps0: : 河津落とし(dion軍)
>>163
そんな制度警察の方が絶対拒否するだろw
「児童虐待」のレッテルを貼られる恐れの大きい場所に
警察が行きたがるわけがない。ただでさえ警察は
「公権力の横暴」ってすぐ新聞に書かれる立場なんだから


87 2013/10/13 15:37:15 o87kW4j30:: フェイスロック(兵庫県)
>>6
塀の中で体罰くらってから背筋正すだろw


119 2013/10/13 15:58:13 vuBBWsd20: : キドクラッチ(catv?)
>>6
なんで制御しなきゃいけないの?熱血ドラマの見すぎだろw


121 2013/10/13 16:03:26 uRuSNtSa0: : チキンウィングフェースロック(東京都)
>>6
「止めろよ!!止めろよ!!絶対やめろよ!!」といいつつわざと殴られる

親から示談金がっぽり


165 2013/10/13 16:35:18 kBfhe1h30: : ヒップアタック(禿)
>>6
ブラジルとかだとDQNの報復が酷いんで体罰で引き留めない
そういう奴はほっとく


177 2013/10/13 16:46:08 11CSmbNd0: : ファイヤーボールスプラッシュ(庭)
>>6
警察に突き出す


188 2013/10/13 17:00:20 JqqJ9Qb40: : フロントネックロック(庭)
>>6
DQNは過度な抑圧から発生するとかなんとか
ソースは海外の論文


232 2013/10/13 18:20:33 nknQsy2/0: : サソリ固め(四国地方)
>>6
やりすぎんなよ


8 2013/10/13 14:45:37 x8Z34pUM0: スパイダージャーマン(大阪府)
脳筋にしか効果ない


182 2013/10/13 16:52:14 BEOWkrJ/0: : フロントネックロック(茸)
>>8
その通りだが世の中は脳筋がマジョリティ


9 2013/10/13 14:45:53 9BjtKci60: 足4の字固め(神奈川県)
通じる言語が暴力しかないっていうDQN校ならあり
平均より上の学校ではなし


12 2013/10/13 14:46:20 2WH/hNI50:: ウエスタンラリアット(愛知県)
後輩に辛くあたる友人に聞いたことがある
自分らも先輩に嫌なこと沢山されたのになんで同じことするんだ?って
そしたら「俺らも先輩にされたんだから後輩もされて当然じゃん」と言われた
これが負の連鎖ってやつかと感心した


14 2013/10/13 14:47:58 EoSff7Hd0:: ストマッククロー(栃木県)
>>12
これ
体罰の99%は教育じゃなくて、鬱憤ばらしだから


26 2013/10/13 14:52:10 /1jq0WCb0:: キドクラッチ(家)
>>14
柔道部物語を思い出した


34 2013/10/13 14:56:16 FlMZkMJT0:: 閃光妖術(家)
>>14
そういうことがあまりにも馬鹿げてると思って、自分は後輩には絶対にこんなことすするまいと思っていたら、
入ってきた後輩がクソすぎて涙目になった思い出があるわ…


40 2013/10/13 14:58:29 0Ggiso7Q0:: オリンピック予選スラム(兵庫県)
>>14
上下関係を示すためにぶん殴るんだよアホ
それが教育するという意味だ


49 2013/10/13 15:03:02 IEuV4qwlO:: 急所攻撃(関東地方)
>>40
殴る相手は制御できてる生徒だけ。


57 2013/10/13 15:08:28 0Ggiso7Q0:: オリンピック予選スラム(兵庫県)
>>49
社会は理不尽なものだからな


194 2013/10/13 17:17:29 /3zUQ+cx0: : ニーリフト(千葉県)
>>40
生徒より腕力の弱い教諭は生徒に従うってこと?


176 2013/10/13 16:44:57 DQfbsZQc0: : ダイビングフットスタンプ(空)
>>12
体罰だけに関わらず、社会や仕事でもこれがまかり通ってるんだから嫌になる
自分がやられて嫌な事はするなって親から習わなかったのかよ
自分は下には絶対当たらない


179 2013/10/13 16:46:31 0Ggiso7Q0: : オリンピック予選スラム(兵庫県)
>>176
親から教えられたことが常に正しいとする根拠は?


201 2013/10/13 17:33:43 21z3Oz4K0: : イス攻撃(宮崎県)
>>179
お前は馬鹿なんだから黙ってろ


22 2013/10/13 14:49:34 Iu7Z8GJh0:: イス攻撃(家)
口で言ってもわからないなら体罰ありでOK。
子供を叩くのは言葉では分からず、痛みで理解させるため。
ただ体育会系で運動能力向上のためなら、意味ないからダメ。
あくまでも事の分別の時に使うだけ。


24 2013/10/13 14:51:23 qXZpyVERi:: ミラノ作 どどんスズスロウン(SB-iPhone)
死ぬまで殴るとかは論外だが、ビンタくらい体罰じゃないよなぁ
程度によるが体罰は必要
調子に乗ると痛い目見るってことを子供の内に教えといてやらないといけない


210 2013/10/13 17:56:55 kHPn51je0: : キチンシンク(西日本)
>>24
だいたい伝統的な体罰って小言+一列に並んで頬を平手で順番に殴ったりであれは「儀式」だね。
そういうのまったくやらずに じゃー一般の奴が、誉め殺しみたいな環境で勝てるのか?ってのがある。


25 2013/10/13 14:51:50 XvlSaN220:: フライングニールキック(チベット自治区)
体罰なんてするくらいなら成績下げておけ
それを気にせずやりたい放題やる奴は停学退学を視野にいれ 最悪少年院にブチ込む それでええやん


27 2013/10/13 14:52:34 YDgUeQkh0:: ブラディサンデー(庭)
取巻き「せやな~せやわ!せやせや」


30 2013/10/13 14:54:24 TcxBFaCJ0:: 不知火(チベット自治区)
説教しながら頭にげんこの一発ぐらいはありだろうけど、度が過ぎるのが良くない
なぐったり、はたいたりで出来なかったプレーが出来るようになるわけが無い


31 2013/10/13 14:55:38 MDq9m1mm0:: ツームストンパイルドライバー(兵庫県)
学校サボったら教師に頬をグーパンされた
非行グループに入っていないオタグループのひょろい奴
反撃の心配なしと判断しての有り難いご指導だったと思ってる


32 2013/10/13 14:55:44 lQsT5X/y0:: マスク剥ぎ(やわらか銀行)
ロープで縛るのとローソク攻撃は有りだと思う。
あれは愛情表現だから。


42 2013/10/13 14:58:54 N300ufTJ0:: ミラノ作 どどんスズスロウン(新疆ウイグル自治区)
めちゃくちゃな精神論ぶち上げて体罰肯定してる奴は殴って分からせた方がいい


45 2013/10/13 15:00:11 8TzfENMa0:: アイアンクロー(岩手県)
尾木先生は高校時代、理不尽なことで殴られて、今でも恨んでいるって。
俺もそう。道で会っても無視する。


47 2013/10/13 15:01:45 JMsbIFUz0:: ファイナルカット(京都府)
言葉で説得したり納得させることが苦手な体育系
仕方ない面がある。


55 2013/10/13 15:06:44 ZI+hgaWkO:: ニーリフト(関東・甲信越)
>>47
高校生くらいまでのバカガキが理解できるかどうかもあるが


59 2013/10/13 15:09:44 i8YeR3ps0:: 河津落とし(dion軍)
>>55
一口に高校生と言ってもピンキリだしねえ
説得が到底無理なくらいの馬鹿ガキはどうすりゃいいのか。
会社だったらクビにして組織集団から排除すればいいだけの話なんだが


224 2013/10/13 18:11:53 kHPn51je0: : キチンシンク(西日本)
>>59
まー県大会上位常連で伝統的な高校だと 将来的にセミプロ・プロレベル志望なんだから
中学の時にそこと合同練習したり、中学の大会の結果から推測すると 進路として向き・不向きがわかるよね。
体罰で問題になってるのって 普通のヤツなのに親がへんに期待して そういうところ入れちゃってや
そういうところ出身OBが普通のところいって 自分と同じレベル強要とかじゃね?


48 2013/10/13 15:02:45 MDq9m1mm0:: ツームストンパイルドライバー(兵庫県)
俺も教師に殴られて口の中切ってしばらくご飯食べるのが辛かったから
今でも同じ目に合わさせてやりたいと思ってる


50 2013/10/13 15:03:50 DkbmsalL0:: バックドロップホールド(茸)
体罰じゃないけど
上司に設計書提出したらことごとく作り直しさせられるんで
どうすればいいか教えてくれって聞いたら
「俺もこうされてきたんだよ」って言われた時は、こいつバカかって思った


64 2013/10/13 15:12:58 SNicWM6x0:: バズソーキック(禿)
>>50
無能上司かわいそうワロタ


52 2013/10/13 15:04:30 i8YeR3ps0:: 河津落とし(dion軍)
どちらの論にも説得力はないが、特に中居の方は荒唐無稽すぎるな


58 2013/10/13 15:09:07 F8Vmhj4A0:: 超竜ボム(岐阜県)
浜田の体罰(ツッコミ)がないと1ミリも面白くない松本さんのお言葉
説得力あるわ


67 2013/10/13 15:13:56 lb9RZn4v0:: フェイスロック(チベット自治区)
あ、あとこれはでっかい勘違い

>「僕らの時にも体罰はありましたけど、体罰を受けた人間は上に立った時に
体罰を与えやすくなりますよね。

やる奴はどんな環境で育ってもやる
やらない奴はどんな環境に育ってもやらない
人のせいにし過ぎ


69 2013/10/13 15:15:43 vqlp6boG0:: アトミックドロップ(やわらか銀行)
>>67
それは正しいよ
親からの虐待も連鎖するから


70 2013/10/13 15:16:36 P+QvDR5D0:: ショルダーアームブリーカー(長屋)
>>67
虐待の連鎖ってよく聞くけど
あれは間違いなの


246 2013/10/13 18:33:29 kHPn51je0: : キチンシンク(西日本)
>>70
家庭環境とかは、法的に同情ひくためにで何らの関連性もないよ。
子育てで自分の子供にはいっさい暴力ふるわなかったとか言われてた芸能人の子供が
暴力事件を起こしたりしてる。例としては、横山やすし。


72 2013/10/13 15:17:34 2WH/hNI50:: ウエスタンラリアット(愛知県)
>>67
そりゃ、やる奴はやるだろうし、やらない奴はやらないだろうけど
その中間的な位置にいる奴はやるほうに傾くこともあるでしょ
特に思春期だと人から負の感情向けられると性格歪みやすくなるし


73 2013/10/13 15:19:49 i8YeR3ps0:: 河津落とし(dion軍)
>>67
そーそー
体罰を与えられたことと、体罰を行うことの間に強引に因果関係を認めすぎ
もともと粗暴な奴が教師の体罰をもってしても矯正されなかったならば
持ち前の粗暴さによって将来体罰を行うわけだしね。

松本の、ある程度の脅迫(威圧)が無ければ頑張らない人がいるというのは
部分的に合ってると思うけど、話題になってるのはその質・程度の体罰じゃなくて
過剰な体罰、やりすぎな体罰の方だし


78 2013/10/13 15:23:17 IEuV4qwlO:: 急所攻撃(関東地方)
>>73
> 話題になってるのはその質・程度の体罰じゃなくて
> 過剰な体罰、やりすぎな体罰の方だし

問題になってる件は、そもそも体罰ですらない。


68 2013/10/13 15:14:47 zQHNMFB50:: 16文キック(庭)
平塚学園体罰あったのか? 当時の監督は誰だろう


77 2013/10/13 15:22:28 I9Ojtqtr0:: 断崖式ニードロップ(芋)
本当に愛情持ってる奴が暴力なんか振るうかよ
暴力を正当化すんな


79 2013/10/13 15:25:07 GdVwBha40:: ローリングソバット(東京都)
会社でもいじめられっこっぽかったショボい奴に限って、上下関係にやたらうるさい上に非効率な仕事っぷりなんだよな。
イケメンはその逆。


83 2013/10/13 15:33:35 h2BD18lL0:: アトミックドロップ(WiMAX)
悪いことして人をイラつかせたら叩かれる。イラつかせないように気を使う。世渡りが上手くなる、てな感じで子供は成長していくと思うんだ。


88 2013/10/13 15:37:49 HNkVk8vL0:: スリーパーホールド(神奈川県)
時代の空気読めずに暴力肯定とかw
松本は自分が頭良いと思ってるのが痛い、バカのくせに


91 2013/10/13 15:38:53 t83/oNz10:: クロイツラス(京都府)
FF2を思い出してみるといい。
同じパーティーにHP1000のキャラとHP50のキャラがいたとする。
で、ダメージ700ぐらいの強い敵と戦う。
HP1000の奴は攻撃食らって「わーい。強くなった。やっぱり体罰は必要」とか言い出すけど。
HP50のキャラは一撃で死ぬから意味がない。


100 2013/10/13 15:46:26 i8YeR3ps0: : 河津落とし(dion軍)
>>91
HP50の奴は解雇してHP2000の奴雇えばいいじゃんw
解雇されたHP50の奴は同レベルの奴とパーティー組んで
スライムとでも格闘すればいい


108 2013/10/13 15:51:33 t83/oNz10: : クロイツラス(京都府)
>>100
それができりゃいいんだけどな。
現実にはHPなんてバラバラだし、強い奴も弱い奴も強引に同じパーティーに入れられる。


111 2013/10/13 15:54:09 i8YeR3ps0: : 河津落とし(dion軍)
>>108
そして鬼課金の奴に出て行ってくれませんかと言われる無課金の俺(´;ω;`)


92 2013/10/13 15:39:35 Hgc3TMNf0:: ミドルキック(千葉県)
まぁ体罰以外の制御方法をしっかりと確立しないことには
なくならないことだろうなぁ


93 2013/10/13 15:39:55 oKdMUcPE0:: リバースネックブリーカー(東京都)
俺は松本の言うことも間違っちゃいないと思うけどな


99 2013/10/13 15:43:45 seeOuhhI0:: トペ コンヒーロ(dion軍)
思えば優しい先生の授業ほど崩壊してたなー。DQNには分かりやすい脅しは必須だと思う。ある程度厳しさを示す必要はある。暴力はNGだけどね


254 2013/10/13 18:39:39 kHPn51je0: : キチンシンク(西日本)
>>99
体罰を自分では直接使わないけど 他人を煽動して精神的に追いつめたりや
物に当って大きな音を出して威圧とかが多いね。
儀式的に殴るのよりもあっちのほうが嫌だけとね。


106 2013/10/13 15:50:44 zwPCi22R0: : 魔神風車固め(北海道)
どこの松本?
たくさんいるからわからんなぁ


115 2013/10/13 15:55:46 i8YeR3ps0: : 河津落とし(dion軍)
>>106
映画館をガラガラにする能力に長けた方の松本だよ


107 2013/10/13 15:50:52 erlQ+KAs0: : パロスペシャル(東京都)
教育ってのは「教える側」と「教わる側」が対等では成立しない
塾講師は生徒より勉強ができて当たり前だし
部下より上司の方が優れていないと逆転されてしまう
だがスポーツで選手より監督の方が運動能力が高いことはまずない
あるのは曖昧なスポーツ理論だけなんだから反発されたらぶん殴るしかない


116 2013/10/13 15:56:06 IEuV4qwlO: : 急所攻撃(関東地方)
>>107
すでに制御できてる生徒を殴ってるだけだから。
できてないDQNは殴られる位置まで出てこない。


167 2013/10/13 16:35:47 0Ggiso7Q0: : オリンピック予選スラム(兵庫県)
>>107
その通り


120 2013/10/13 15:58:35 5TsLgFnK0: : ニールキック(芋)
ある程度体罰は必要とかお前らも散々言ってたことなのに松本が同じこと言うと批判するんだな


122 2013/10/13 16:03:33 vuBBWsd20: : キドクラッチ(catv?)
>>120
言ってないよ

体罰ってのはコミュ症でうまく説明できないバカだから手が出るだけ
日本人らしいといえばらしいんだけど


124 2013/10/13 16:05:22 t/87VUj40: : キチンシンク(芋)
>>122
>体罰ってのはコミュ症でうまく説明できないバカだから手が出るだけ

もう少しうまく説明しろやコミュ障


191 2013/10/13 17:06:41 Uk//hQcP0: : 16文キック(芋)
>>122
>言ってないよ
このスレでも言ってるやついるのに言ってないとか馬鹿丸出しなんだけど・・・


123 2013/10/13 16:03:52 fg2+yfxn0: : バックドロップ(千葉県)
体罰と称して他人に暴力を振るうなんて馬鹿げてる
生徒の為と言うなら養子にしてからやれ


125 2013/10/13 16:05:47 0Ggiso7Q0: : オリンピック予選スラム(兵庫県)
>>123
自分の子供なら虐待しても構わないとでも?クズなのお前?


134 2013/10/13 16:10:07 fg2+yfxn0: : バックドロップ(千葉県)
>>125
親には自分の子供に対して責任があるんだよ
糞ガキにはわからねえだろうけどなw


127 2013/10/13 16:06:08 PD4/ia+S0: : サソリ固め(やわらか銀行)
とりあえずここの屁理屈野郎を理屈で黙らせられない限りは
手を出す人間をなくすことは出来ない


152 2013/10/13 16:20:50 01op8V0n0: : エルボーバット(dion軍)
>>127
理屈を無視するか迂回しちゃうから屁理屈なんじゃん
手の施しようがない


128 2013/10/13 16:07:00 wmURS9eg0: : エクスプロイダー(東京都)
もう罰金刑にすればいいよw


132 2013/10/13 16:08:36 i8YeR3ps0: : 河津落とし(dion軍)
>>128
一発殴るごとにワンコインピコーンか
スーパーマリオみたいだな


129 2013/10/13 16:07:31 mWzf2VfZ0: : 膝靭帯固め(富山県)
>>1
脅迫で頑張る美しい国日本www
世界最低変ですわ


137 2013/10/13 16:12:20 Yj9Z5U+Q0: : クロイツラス(大阪府)
結局はちゃんと怒れる大人が必要なんだよね


145 2013/10/13 16:18:05 wmURS9eg0: : エクスプロイダー(東京都)
>>137
大人というより親


142 2013/10/13 16:16:32 t83/oNz10: : クロイツラス(京都府)
屈強なおまわりがそのへんウロウロしてて。
お前らが違法駐車とかゴミのポイ捨てとか信号無視とかするたびに、おまわりがやってきてもれなく警棒で殴られる世の中がいいのか。
体罰容認ってそういうことだが。


144 2013/10/13 16:17:38 /OCtedL00: : ときめきメモリアル(庭)
生徒はお客様という根本的な関係に気づいていない教師が多い
そしてそのサービス能力の足りない教師はディズニーランドで再教育を受けるべき


146 2013/10/13 16:19:15 i8YeR3ps0: : 河津落とし(dion軍)
>>144
でもルール違反してあまりに秩序を乱す客って店から追い出されるじゃん普通は


154 2013/10/13 16:22:09 7GSFr4at0: : 男色ドライバー(庭)
>>146
そうだね
同様に登校を御遠慮してもらえばいいと思う
他のお客様(生徒)の迷惑になるので。


157 2013/10/13 16:25:59 i8YeR3ps0: : 河津落とし(dion軍)
>>154
もしもそれを実行できる環境、保護者もマスコミも騒がない世の風潮であれば
教師の体罰は相当減るんだろうけどな。
ゴチャゴチャ言われかねない体罰よりも、大問題に発展しない通学拒否、
そういう選択がなされるだろう。


149 2013/10/13 16:20:04 wmURS9eg0: : エクスプロイダー(東京都)
>>144
お客様じゃねーよ
規則守れないなら来るな
それはディズニーランドも一緒


153 2013/10/13 16:21:30 x2SaVCdfP: : レインメーカー(東京都)
中居くんハゲで歌下手なだけじゃなかったんだな


171 2013/10/13 16:38:45 w5pU6ole0: : スリーパーホールド(庭)
>>153
高校の時野球部だったし


155 2013/10/13 16:22:14 PWlgSSSxi: : ミッドナイトエクスプレス(SB-iPhone)
>>1
そうだな、映画コケても周りがチヤホヤするから成長しないんだよな
体罰せんとな R100の監督とか


161 2013/10/13 16:30:06 pp/0F4p40: : セントーン(dion軍)
口より先に手が出る奴が体罰を殺した


168 2013/10/13 16:36:24 km2rNkMb0: : フォーク攻撃(埼玉県)
「ある程度の体罰は容認」とかいう馬鹿は想像力が足りない。
1発平手打ちで叩いただけで鼓膜が破れる大怪我することもあるし、
1発殴っただけで、よろけた拍子に転んで頭を打ち障害が残ることもありえる。
それがニュースになったとき、容認派の馬鹿は無責任に「これはやりすぎだ」とか
言い出すから怖い。
「ある程度容認」というなら、絶対に事故が起こらず絶対に大怪我しない体罰という
ものを開発してから言ってくれ。


170 2013/10/13 16:38:01 4yXvD6fS0: : フェイスクラッシャー(大分県)
>>168
やるほうも暴力ってのは癖になるからな
子供殴ったことで、子供が従順になったら
危ない性癖に目覚めるかもしれん


172 2013/10/13 16:39:04 i8YeR3ps0: : 河津落とし(dion軍)
>>168
そういうマイナーなケースは議論の対象外じゃね。
局所的な現象を基準に全体を拘束するというのは
まずうまくいかない


174 2013/10/13 16:42:53 0Ggiso7Q0: : オリンピック予選スラム(兵庫県)
>>168
尻叩きであれば問題あるまい


181 2013/10/13 16:50:16 HwyesdTeO: : 急所攻撃(関西・北陸)
自分が体罰されようが人に体罰するとは限らない


187 2013/10/13 17:00:00 pp/0F4p40: : セントーン(dion軍)
>>181
中居も限らないのは理解してるっしょ
与えやすくなるって言い方してるし

ただ、自分が経験した事が全てと思ってる人ってかなりいるから
ここでは松本がその典型


183 2013/10/13 16:54:04 i8YeR3ps0: : 河津落とし(dion軍)
でも暴力の内容が美人教師の乳びんただったらお前ら会社辞めて高校入試受けちゃうんでしょ?


185 2013/10/13 16:57:08 Cv33kb5P0: : ジャンピングカラテキック(catv?)
面白くない映画を撮る奴に体罰したら、面白い映画が撮れるようになるのかね。


190 2013/10/13 17:06:32 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
ここで教育語っている奴って、そもそも大学で教育学を受けているの?

素人がドヤ顔で自分の健康法を晒しているのと同じで、すげえ滑稽なんだけど?


231 2013/10/13 18:18:51 pICLSiCH0: : ストマッククロー(茸)
>>190
そんなんどうでも良いから自分の意見書けよヘタレ


237 2013/10/13 18:25:36 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
>>231
つか、勉強しろよw

詰め込み教育に戻せみたいな意見をいう人間とかさ、俺が言うよりも教育史を勉強した方がいい。
どうせ俺の意見なんて届かないんだから、「人体実験データ」を見た方がいいにきまってる。

教育史は短いけど、ガキ相手に人体実験はずーっと続けられているの。
プログラム学習だ、構成主義だなんだ、失敗して学力が下がったり、学力は上がったけど校内暴力は増えたり、
そいういうデータを踏まえないで意見できない奴って、ほんと存在するだけで有害。

以前に失敗した実験をまたガキに施すのかよw相撲部屋の親方や野球部の監督レベルのアホさだなw


241 2013/10/13 18:29:37 pICLSiCH0: : ストマッククロー(茸)
>>237
「つか」じゃなくて自分の意見書けって。逃げんな


243 2013/10/13 18:31:35 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
>>241
逃げているのはおまえだろ?勉強してこいよ、してきたら相手してやるって言っているのにw

嫌なことは目を逸らしてるんだなぁ~。


245 2013/10/13 18:32:40 PD4/ia+S0: : サソリ固め(やわらか銀行)
>>243
長々書いてやってることは相手を馬鹿にするだけなんだから
あんたの勉強の内容もたかが知れるね


250 2013/10/13 18:36:18 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
>>245
勉強の内容がたかがしれているから勉強しないと。
勉強しない言い訳を探すことだけは本当に天才的だな、おまえらってw

学問の価値なんてそもそも表裏一体で、学ぶ価値が無い学問ってのはまだ発展途上なわけで
逆に研究価値があるわけなんだけどな。

なんにしても馬鹿にされた上に、馬鹿にするだけだから勉強しない(キリッって反論にはワロタわw
俺は金もらってここでおまえらを啓蒙しているわけじゃねーんだから、馬鹿にして終わりに決まってんじゃんw
で、おまえらは馬鹿にされて終わりなw


252 2013/10/13 18:38:12 pICLSiCH0: : ストマッククロー(茸)
>>243
もういい。お前はそうやって一生揚げ足だけ取って勝った気でいろ。自分の意見言えないヤツなんて誰も相手しないから。限にこのスレでお前にレスしてるヤツ誰もいないだろ。そういうことだよ


256 2013/10/13 18:40:56 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
>>252
自分の意見は言っているじゃんw
「おまえら教育について勉強しろ、関心をもて、防衛大臣の経歴だけじゃなく文部科学大臣の経歴にも注目しろ」ってなw

自分の意見いってねーのはむしろおまえな。おまえ、自分のレスみてみろよw
何も言わずにいきなり俺に噛みついてきているからさwwww


192 2013/10/13 17:13:59 16IsUZLQ0: : ジャンピングカラテキック(庭)
>>1
チョンにとって暴力は日常


193 2013/10/13 17:17:01 lvEcp4jA0: : キドクラッチ(東京都)
DQNのDQN行為を叱るのに体罰は必要だろ
校内でタバコとか

普通の人が失敗した時に体罰するのはおかしい。間違ってる。
持って来るべきものを忘れたとか、野球でエラーしたときに殴られるとかね


195 2013/10/13 17:19:47 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
>>193
必要な理由は?

統計的に体罰を振るうと更生する確率が上がるの?

ホント、教育について無知な人間が教育を語ること自体を法律で禁止すべきだわ。


196 2013/10/13 17:20:48 BrA0C13g0: : ナガタロックII(愛知県)
>>193
じゃあ犯罪者にもどんどん体罰しなきゃな


197 2013/10/13 17:28:05 JqqJ9Qb40: : フロントネックロック(庭)
DQNのDQN行為を叱るにはDQNがDQN(体罰)するしかないよ


202 2013/10/13 17:34:26 pp/0F4p40: : セントーン(dion軍)
>>197
結局、教師や親も完璧じゃないから、体罰って簡単な矯正方法に逃げるんだよな

本来なら問題行動の理由から解決していくのがベスト

だけど、そんな労力使える人は少ないだろうね


199 2013/10/13 17:29:38 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
「あ、それもう前にやった」ってレベルの教育法を語る馬鹿ってなんなの?
教育史ってそんなに長いわけじゃないんだから、少し勉強してから語れよな。

核って言葉に反応して核融合の研究にまで反対しちゃう反原発団体と同じで、声がでかくて熱心に見せるだけで
本一冊読むための時間すら投資しないクズってなんなんだろうな。存在しているだけで有害だわ。


200 2013/10/13 17:30:31 KQL5TI0r0: : リバースネックブリーカー(catv?)
でも実際に異常な体罰受けるのって真面目で大人しい子だったりするのよね…


211 2013/10/13 17:57:49 DtyN+v1KO: : 垂直落下式DDT(関東・甲信越)
>>200
だって教師も後で問題になって自分の立場がヤバくなりそうな生徒には体罰はしないからな
親が地元の名士やPTA会長なんて力があったらまずやらない


203 2013/10/13 17:35:02 HMYXYWQA0: : バーニングハンマー(大阪府)
痛い目見ないと分からないような調子こいてる奴には
多少の体罰がないとナメられっぱなしになるんじゃないの、実際。

口頭で注意しても反抗を続けてくる生徒や、
とんでもない事をしでかした生徒に対しては体罰の方が効果的な局面もあるはず。
生徒の性質や状況を踏まえた上で慎重に運用すべき、という事であって。


204 2013/10/13 17:40:33 BrA0C13g0: : ナガタロックII(愛知県)
>>203
とんでもない生徒は警察に突き出せよ
教師の独断と偏見で殴られてたまるか


206 2013/10/13 17:43:36 pp/0F4p40: : セントーン(dion軍)
>>204
それはそれで教育としての愛がないんじゃない?

愛とか戯言抜きにしても、そうやって大量の落伍者を出すことは治安悪化に繋がりそう


213 2013/10/13 17:59:10 hXUK/2DK0: : ナガタロックII(dion軍)
>>206
愛w
そんなん体罰論者の言い訳じゃん。


219 2013/10/13 18:06:29 pp/0F4p40: : セントーン(dion軍)
>>213
言い訳だとは思うけど、愛の鞭は存在すると思うよ
自分は子どもが本当に悪い事したらぶん殴ってでも痛みをわからせたいし


229 2013/10/13 18:15:21 hXUK/2DK0: : ナガタロックII(dion軍)
>>219
本当に愛があるやつなら殴ったそばで辞表提出するわ。


257 2013/10/13 18:41:09 pp/0F4p40: : セントーン(dion軍)
>>229
>>240
この辺りは完全に我が子に対しての考えだな
先生にそこまで求めるべきでは無いと思う
ただ、ドラマみたいにそこまでやってくれる先生がいるなら、それを処罰するのは悲しいなと

基本的には体罰反対派なので、別の方法があればそれがいいと思う


240 2013/10/13 18:29:37 G1ere2jXO: : フライングニールキック(関東・甲信越)
>>219
それは自分の子供だから殴れるんじゃないの?
まあ、それでも虐待と受け取られかねないご時世ですけどね


216 2013/10/13 18:03:20 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
>>206
おまえ何言っているの?
教師なんて単なる一職業の内の一つでしかないんだが?

ドラマ脳の馬鹿は単なる無知無学よりもさらに有害だわ。

つーか、愛(笑)
そんなに子供が大事で愛しているならそもそも教師になんてならないだろ。
世界中にもっと可哀そうな子供がゴロゴロいるのに、なんで素行不良の日本の生徒が可哀そうなんだよw


222 2013/10/13 18:11:28 pp/0F4p40: : セントーン(dion軍)
>>216
じゃあ生徒の問題行動にはどう対処するのが正解だと思ってる?
警察に突き出すや、謹慎処罰のような制度的な罰則では、ますますグレるだけでは?
というのが俺の考えだが

確かに学校の一教師がそこまで責任を持つべきではないのかもしれないけど


233 2013/10/13 18:21:35 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
>>222
>というのが俺の考えだが
で?「おまえの考え」がなんか意味あるの?

俺の考えでは太陽が地球の周りも回っていると思うのだが(キリッ

こういうタイプって議論できるの?
「実験結果、観測結果とかそいういうのがどうでもいい人はせめて自分の身内にだけ
オナニー教育法をほどこせばいいんじゃねーの?
医者の提示する教育法を無視して死んじまったジョブズみたいにね。

まぁ、一応反論しておくと
・正解はあっても成功は確率の問題(医者が全ての人間を生かせないのと同じ)
・体罰で反社会性は改善されない、そういうデータはない
・教師よりも更生施設の人間の方がより玄人なので、ますますグレるという考えはおかしい

>>228
必要ないよ。そもそも内心の自由っていうのはこの国で保障されているわけだしね。
どんな仕事だってそうだろ。生きてくために働いてるのに愛情とか求めるとか狂気だわ。
そんなこともわかんねーとか、おまえ北朝鮮人かよw
30人31脚とかやらせて喜ぶタイプか?w


247 2013/10/13 18:34:10 pp/0F4p40: : セントーン(dion軍)
>>233
日本の更生施設ってそんな発達してるのか?
大人の話だが、逮捕された人間がそのままドロップアウトを繰り返すなんてのも聞くけど

そんだけ更生施設が発達してんなら、学校と一体的になって、
謹慎処分の代わりに一時更生施設送りにバンバン送るのがいいかもな


253 2013/10/13 18:38:51 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
>>247
間違ってないよ。だから、素人の教師がなにか民間療法を施せと?
そりゃドラマみたいな教師をみたいっていうだけのただの「願望」だろ?

「だったらいいな~って俺は思う」のと、実利があるかどうか、相手様に労苦を
背負わせていいかってのは全く別なんですよね~。

そんなに教師が熱血する劇をみたいなら、自分でお金払って演じてもらったら?w


264 2013/10/13 18:51:33 pp/0F4p40: : セントーン(dion軍)
>>253
再犯の可能性があんならダメじゃん
まぁここまでいくともう教育の範疇を超え始めると思うけど

じゃあどうすればいいかが無いと体罰は一部で容認され続けて、
また勘違い教師の事件が絶えないんじゃない?

後、自分でやらない癖にってのは正にその通りだな
2ちゃんだから言ってる


267 2013/10/13 18:56:04 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
>>264
可能性があるから駄目←何言っているの?

もうお話にならない。

全ての素行不良の生徒を真人間になんて戻せない。ていうか、犯罪者を更生される専門施設である
刑務所ですら犯罪者を100%更生させられない。なぜなら人間の人格を自由自在に改造する方法が
まだ開発されてないから。

なんか、ドラマ脳の人って本気で頭おかしーの?


268 2013/10/13 19:00:02 PD4/ia+S0: : サソリ固め(やわらか銀行)
>>267
あんたの言ってることも実現不可能
ドラマ脳と同類だよ


270 2013/10/13 19:02:42 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
まずさぁ・・・専門の施設で精神医学だとかの専門家が朝から晩まで専門のプログラムを施しても人って更生するとは限らないの。
そこんとこわかりますかぁ?

なんでそれなのに、学部卒程度の教師が授業やら進路指導やら行事やら山ほどある仕事の片手間に素行不良の生徒を
更生させられると思ってるの?ねぇ?



>>268
俺の言っていることって?

おまえらに勉強しろ、賢くなれってって言っていること?そうかぁ(笑)
おまえらに勉強することを期待するなんて馬鹿げたことだったなw


272 2013/10/13 19:04:33 bKdTUOks0: : スターダストプレス(香川県)
>>267
SF映画の見すぎじゃねぇの?


274 2013/10/13 19:06:28 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
>>272
それが違うんだな。

SF映画じゃなくて、教師ドラマを見ている人間が妄想しているんだな。

「人間の人格はこうすれば改造できる」ってなw


276 2013/10/13 19:12:51 pp/0F4p40: : セントーン(dion軍)
>>267
別にサラリーマン的な教師で問題はないし
ドラマみたいな先生が現代には必要なのだとも思わない

ただ、そういう先生がいてもいいんじゃないの?ってだけ

再犯は100%無くせなんて思わないよ
曲解だ
ただ、精度をあげてくれないと、普通に暮らしてる人は怖いでしょ


279 2013/10/13 19:19:21 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
愛があれば~、愛の鞭が~、本当に生徒が大事なら~etc

なんていうけどおまえら、実は教育のことなんてどうでもいいんだよな?
だから教育学について勉強しないし、ど素人が文部科学大臣やったことが何度もあったけど全然問題にしない。
本当に愛があって、教育に関心があるなら、本一冊読む時間を惜しんだりしないよね?

どうでもいいと思っているくせに、意見だけは言いたい。
「おれならこうする。おれならもっとうまくやれるね。」

ホントにクズすなぁwwwww

>>276
そんなどうでもいい話されてもしょうがないし、そんな先生の話がどうして精度を上げることに繋がるの?
愛情だなんだ個人の性格や能力に依存する時点で精度なんて上がらないじゃん。
過去のデータをもとにシステムを考えて、精度のいいシステムを模索するっていうならわかるけどね。

つかもう精神論と精度ってのはもう全然折り合わない話だろ。


281 2013/10/13 19:35:02 pp/0F4p40: : セントーン(dion軍)
>>279
精度あげるための模索でいいよ
コレってもんなんてないだろうからね

ただ、愛情って精神論か?
更生には愛情とか、人としての尊厳が守られることが必要って成果がアメリカとかでは報告されてるから、
それを組み込む必要があると言いたかった
愛情表現が伝われば、愛の鞭でもなんでもいいんじゃないって事
ぐれない環境を周りが整備するって事ね

教師が全てやる必要はないし、学校ができること範囲からもずれてくるから、
もうスレ違いでしかないけど


228 2013/10/13 18:14:13 ODMVj8XX0: : カーフブランディング(京都府)
>>216
お前は論理が飛躍しすぎ。

幼稚園や保育園の先生も職業のうちの一つでしかないけど子供に愛情必要ないと思う?
大体、先生だって職業というならそれこそ、勉強だけ教えてるんなら他の学校や塾に負けて生徒数激減すると思うけど?
ただでさえ少子化なのに。

つーか、世界中にもっと可哀そうな子供がゴロゴロいるって(笑)
お前そんな現状知ってながらなんかアクション起こしたことあるの?
綺麗な家の中で優雅にパソコンやってる場合?


220 2013/10/13 18:08:02 6M+VAJnK0: : エルボーバット(大阪府)
>>203
桜宮の生徒をたまに通勤途中見るけど
家畜レベルの頭の悪さ
電車内で大量の部活荷物をドア前に置いて
降車客がいても知らん顔でスマホ
リーマンにキレられて足で荷物どかされたらへらへら笑ってる

あれは殴られないと怒られてると言う事を理解してない


207 2013/10/13 17:47:59 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
受け持っている生徒数が欧米の比じゃないし、青年心理学を本格的に学んでいる教師も少ない。

でもだれも人員増員も給与アップも認めない、結果なんかどうでもよくて汗流している教師を見たい

ドラマ脳の馬鹿女と、「公務員だ、よし叩こう」っていう嫉妬速報の人間のせいだな。


208 2013/10/13 17:54:09 ODMVj8XX0: : カーフブランディング(京都府)
悪い事した生徒への体罰はともかく
クラブとかでミスした生徒への体罰はなんなんだ。

しょうもないところで暴力振るうから
制御できなくなるんなら体罰なんか一切やめろってなるんだろ。
結局DQNが犯罪犯したって体罰出来ない。
教師は自分で自分の首絞めてるだけ


212 2013/10/13 17:58:43 pp/0F4p40: : セントーン(dion軍)
>>208
結局事件になるような教師は本当に教師に向いてないんだよ
被害者の生徒はもちろん、教師全てにも迷惑かけてる

スクールウォーズ的な体罰はどこか黙認されてたのに
良い年こいて暴力振るうしかできないキチガイのせいで全ての体罰が殺された

グレーゾーンが許されなくなってしまった


209 2013/10/13 17:56:14 3J3ZqahX0: : レインメーカー(滋賀県)
なめたガキぶん殴るといい気分


214 2013/10/13 17:59:23 ODMVj8XX0: : カーフブランディング(京都府)
>>209
たぶん行き過ぎた体罰やる教師の9割方の本音はこれ。
「指導に熱が入りすぎた」なんて言い訳だろ。世間と自分に対しての。


223 2013/10/13 18:11:42 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
愛の鞭は存在すると思うと、自分の子供がうんたらかんたら、


翻訳
僕は努力したくないけど、愛情あふれる人間だと思われたいです。
だから、教育学については一切勉強しません。なぜなら努力が嫌いだからです。
教育学上、教育史上、正しいとされる方法よりも、周りの人たちに格好いいと思われる方法で
子供を教育します。その結果子供がどうなってもかまいません。子供が社会に迷惑かけてもかまいません。


っていうことなんだよね。
不勉強、不努力なくせに持論を語る奴ってみんなこのタイプw


227 2013/10/13 18:13:50 PD4/ia+S0: : サソリ固め(やわらか銀行)
偉そうな論吐いてる奴はここで長文書いてないで、
早くそういう世の中にしてくれ
簡単なんだろ
世の中の大半は常に努力して勉強してる人で構成されているらしいから


230 2013/10/13 18:17:30 it8sE0+u0: : クロイツラス(WiMAX)
>>227
にちゃんねるでの文句が見たくないならアクセスすんなよwwwwww


235 2013/10/13 18:22:44 PD4/ia+S0: : サソリ固め(やわらか銀行)
>>230
文句見たくないなんて、書いてないこと勝手に読み取るなよ
愛情云々に対して笑い飛ばしておいて、
自分もキレイ事吐いてたら世話ないって皮肉だよ


242 2013/10/13 18:30:28 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
まぁしかしこれだけ不勉強な馬鹿が恥ずかしげもなく意見するってことは、「素人だけど俺にもできる」みたいに
馬鹿に思わせてしまうところが教育というものにはあるんだろうな。

「俺がやればもっと繁盛する、俺がやればもっと売れる」みたいなことをいうタイプが2chには多いってのもあるだろうけど。
自称アニメ・漫画評論家みたいな奴なんだろ?おまえらって?w


248 2013/10/13 18:35:43 Zpg7Ikob0: : ローリングソバット(大阪府)
>>1
やりたいこともやれず、ただ指導者の暴力(権力)に恐怖心を抱いて
指導者に受けの良いジャンルで頑張って媚を売る世渡り上手じゃないとやってけない国づくり。

まあ、これは学校だけじゃない。企業やその他さまざまな集団でこんなもん。
そりゃ落ちぶれるわ。
一億総奴隷根性化。
コレで企業はリーダーシップや独創的発想を求めたりしているっていうwww


261 2013/10/13 18:43:23 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
つか、ドラマみたいな教師が仮にこの世にいるとしてさ~、まず全国の教師をそういう人間だけにすることができると思ってんの?

馬鹿じゃねーの?これはあのさ、教育学とかそれ以前の問題なんだよね。ドラマ脳すぎるw


262 2013/10/13 18:49:55 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
「遺伝、環境、10数年かけてクズとして育ってきた人間を、担任期間中に人格改造して真人間に戻せ、

その期間中問題児以外からも目を離すな、授業や行事もちゃんとやれ、体罰をふるってでもやれ、

でも、体罰をふるった場合は自ら辞職しろ。」



おまえらがハードルを上げるたびに、教師になりたい奴が減って行く→質が下がる
もっと言えば、「普通に給料もらうために働く人が減り、その分だけロリコンや左翼が増える。」わけなんだが?w


266 2013/10/13 18:54:13 Zpg7Ikob0: : ローリングソバット(大阪府)
イジメ・体罰は暴行傷害その他。
罪を犯したら警察は教師だろうが生徒だろうが逮捕してムショ送りにすべき。


269 2013/10/13 19:01:18 BrA0C13g0: : ナガタロックII(愛知県)
>>266
うむ
学校だけ治外法権というのは通用しない


271 2013/10/13 19:03:59 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
>>266
そうだな。

生徒同士となると途端になぁなぁまぁまぁで済ませるけど、近所のおっさんに殴られたのと同じだからな。


275 2013/10/13 19:08:51 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
SFならまだいつかは実現するけどさぁ~


「教師が熱血で~、愛の鞭ふるって~、自分から辞職すれば~、子供は更生するはずですぅ~」

これだもんなw

みずぽちゃんレベルwwwwww


280 2013/10/13 19:28:41 MmXSK/Vi0: : ローリングソバット(新疆ウイグル自治区)
r ‐、
      | ○ |         r‐‐、
     _,;ト - イ、      ∧l☆│∧   良い子の諸君!
    (⌒`    ⌒ヽ   /,、,,ト.-イ/,、 l  
    |ヽ   ~~⌒γ ⌒ ) r'⌒ `!´ `⌒) よく頭のおかしいライターやクリエイター気取りのバカが
   │ ヽー―'^ー-'  ( ⌒γ ⌒~~ / 「誰もやらなかった事に挑戦する」とほざくが
   │  〉    |│  |`ー^ー― r' |  大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ
   │ /───| |  |/ |  l  ト、 |  王道が何故面白いか理解できない人間に面白い話は
   |  irー-、 ー ,} |    /     i    作れないぞ!
   | /   `X´ ヽ    /   入  |





まさにこれなんだよなぁ、おまえらの教育論、教育法ってw
正確には先人がやって失敗してデータも残っているんだけど。
不勉強って怖いね。